主题：民事诉讼法修改背景下的司法公开制度透析
时间：周二（4月22日）晚6:30
地点： 科研楼A1013
主持人：宋朝武
主题发言：邱星美、刘芝祥、韩波
宋朝武：各位同学、各位老师，晚上好！今天我们探讨的课题是《司法改革背景下的司法公开制度透析》。从党的十八大之后，最高法院发布一系列关于司法改革的重要文件，司法公开则是司法改革重要的突破口。习近平同志在当的报告也提出，让每个群众权重感受到个案的公正性。在实践中三大诉讼都有涉及公开制度，但是反响最大的，诉求最多的就是民事诉讼。因此，今天的沙龙题目对于研究我国的司法改革中的司法公开制度很有好处。下面请刘芝详老师进行发言。
刘芝祥：我第一个发言，希望能起到一个抛砖引玉的作用。公开审判已经进行了很多年了，但是我的理解是中国法院和理论界探讨司法公开的政治目的更多些，而司法本性的东西少一些。因此我今天想着重探讨司法公开的目的，也就是为什么要司法公开。教科书上写到司法公开主要是审判公开，为了方便群众的监督，为了宣传社会主义法治。但是实际情况不完全是这样，从法制史上来看，现代意义上公开审判是很少存在的，先前的法学家所倡导的是公开审判实际上是反对封建制的秘密审判，避免严刑拷问，与现代意义上的公开审判是不一样的。因此，公开审判制度不是中国的土特产，是进口的产品，是中国法制化的体现。那么中国的公开审判到底是否能够达到接受群众监督，监督的功能有多大，我一直不太理解这个问题。比如说对于旁听的群众，怎样监督审判，因为监督不仅要听，还要评论。从国外的实践来看，对于群众的评论，如果不适当，还会被认为判藐视法庭。因此，我认为群众监督难以真正实行。再说舆论监督，最高法院专门发了一个文件，要求法院主动配合舆论，让媒体旁听，但是实践中，媒体很难进入，即使进入旁听了，也不能随便写，所以我一直觉得中国的司法公开形式大于实质。其实质上宣示的是一种理念，即程序正义。程序正义是近几十年才受到重视。给大家推荐两本书，丹宁的《法律的正当程序》，这是李克强总理翻译的，还有一本是谷口安平的《程序的正义与诉讼》。在《法律的正当程序》中提到“我所指的正当程序，不是指枯燥的诉讼条例，它出现在1354年爱德华三世第28号法令第三章，‘未经正当法律程序答辩，不得剥夺任何财产和身份拥有者的土地和住所，不得逮捕任何人，不得剥夺任何人的继承权和生命’”，丹宁还说“我所说的正当程序还与美国1791年的宪法修正案第5条“未经正当法律程序，不得剥夺任何人的生命、自由和财产。我所说的法律为了保持日常司法工作中的纯洁性而认可的各种方法，促使审判和调查公正的界限得符合调查适当地采用、法律救济适当地取得及消除不必要的延误等”。所以根据这些，我认为公开审判是正当法律程序当中的主要内容之一，本身是正义的裁判,这种正义是程序上的正义，而其他的功能则是附加产品。
宋朝武：刘芝祥教授刚刚谈了对司法公开概念的理解。司法公开制度包括三个方面，审判流程、裁判文书、执行信息。对于这次的公开审判，我个人理解就是让当事人的诉求、举证责任、开庭流程都拿到桌面上来，接受社会的监督，也就是刚刚刘芝祥教授即所说的“放在阳光下监督”。下面请邱星美老师谈谈关于这个问题的看法。
邱星美：刘芝祥老师讲的很好，很有启发意义。我来讲一下我的看法。按照最高法院周强院长的讲话，司法公开通过三大平台，即刚刚宋老师说的，审判流程公开、裁判文书公开、执行信息公开。但是关于裁判文书上网的问题，它经历了几个阶段。第一阶段，在2010年以前，很多法院就想推动网上公开，我曾经也查过北京法院的一些判决，但是这股热潮瞬间就退掉了，很多判决文书被撤下网。第二阶段，最高法院进行了很多实验改革，我和王秋兰老师在09年应最高法院的邀请（在此感谢杨飞老师的推荐），参加一个五省市地区在蚌埠开的一个关于裁判文书上网的研讨会，我现在简单介绍一下当时参会的情形。当时参加会议的是来自五省市的各级法院，大家达成共识的是，如果当事人反对上网，可以不必考虑当事人的意见，仍然可以将裁判文书上网。不过为了保护当事人的隐私，可以把相关个人信息隐去。因为既然当事人把纠纷交给法院，就要遵从法院的公开性，如果当事人不想公开，可以不必启动诉讼程序，而直接申请仲裁。但是基层院反应最多的问题就是他们不愿意将全部的裁判文书上网，这里面有很多原因，比如说基层院的法官业务素质不是太高。为了保证法院对外的形象，如果全部上网则需要专门设置一个机构，审查所有要上网的文书。第三阶段，是实行阶段。这个阶段全国法院的部分文书上网，前景非常乐观。最高院司改办主任贺小龙答记者问时，说：“司法改革是司法公开的突破口，很多问题都可以通过司法公开找到钥匙。”我个人体会，司法公开其实最直观的意义一是让民众更容易接近司法，对诉讼有更加近距离的了解；第二个有利于法律理解和适用法律。其实我们对法律的理解和解读与有时与法院的解读是不一样的，当然以法院为准。立法者与比较高层法院的解读也是不一样的，甚至法院与法院之间的解读也有不同，举个例子，一个不当得利返还案件，两个法院法官对证明责任的分配是完全相反的。裁判文书上网，可以使不同领域法律工作者在适用法律时得到统一。审判流程的公开对当事人来说是比较便利的。执行信息的公开使社会效益更好，尤其对商事交易安全的保护多了一个渠道。但是我个人觉得，三个公开中有一个没有强调，即审判公开。当然有人认为，审判公开已经在民诉法中规定了，但其实不是，实践中存在着大量审判不公开的现象。很多法院以各种理由拒绝旁听，所以真正的审判没有公开，这就是之前刘芝祥老师说的宣示的意义更大一些。我在网上搜到这样一个报道，有一个刑事案件，被告人是政府官员，记者想采访，但是法院不允许，记者想看裁判文书，法院也不允许，记者提出质疑，裁判文书不是要公开的吗？法院回应，可以有不公开的情形，有四种情况是不需公开，最后一钟情况是个兜底条款，“不适宜公开的”，这就为法院不公开提供了一个很好的借口。法院每年受理的案件数量是客观的，这些裁判文书都应公开，如果有没公开的，应说明为什么没有公开，这才真正达到了公开。所以司法是否真正达到真正公开，还有很多工作要做。仅仅三个公开是不够的，即使公开了，也不能仅局限在判决书，对证据取舍也要公开。陕西高院要求所有当事人提交的证据都要扫描，我认为这种做法是可以借鉴的。其实司法公开的确是一个非常大的进步，我们也希望能取得很好的社会效果，但是从目前来看，还不足以。
宋朝武：刚才邱星美老师谈的内容，给我一个体会，司法公开与否是一个国家政治文明的标志。我到其他国家参观法庭，每个法庭都是可以自由进入的，但是我们国家却不行。
刘芝祥：宋老师应该给他们提意见，法庭不小于多少面积。
邱星美：面积不是重点，关键是无论法庭面积多大，法院都不允许你进去。
宋朝武：邱老师说的对，关键是不让你进去。所以我认为中国的公开是出于一种政治需要，不是真正的公开。上周有记者问我，我们查很多法院，它们的判决文书不上网，这是为什么？我只能回答，上网起码需要两个条件：一是资金技术的支持，要具备物质条件；二是有些案件的特殊性，不能公开。但是我个人更大的体会是公开仅仅是一个政治口号。下面请韩波老师发音。
刘芝祥：我补充一句，我认为今天的这个课题要在应然与实然的时空交错中去探讨，否则单独说应然或实然是无法进行的。韩波老师请。
韩波：刚才几位老师说的都很有启发性。司法公开也好、审判公开也好，在制度设计上的确是有一些不完美的地方，实施起来有很大的困难，基本上是流于形式。那么怎样由形式到实质，就像刚才邱老师所说通过司法公开要解决很多问题，怎样解决这些问题呢？事实上，不光是我们能看到审判，看到文书，最关键的是我们要能评论，意见会给人的行为造成一定的压力。我以自身举个例子，今天来了那么多的同学和同事，如果只是听听，其实我不做什么准备，随便说说就可以了，但关键是大家听完之后要去议论，这就让我不敢怠慢了。大家真正能够议论起来，就对审判人员有一定的压力。所以司法真正的公开，应该是对社会一种意见表达权的尊重，其背后就是宪法所规定的的言论自由。我今天要谈的题目是《自媒体时代司法公开的权利及权利间的冲突》。我简要说几点：1.刚才几位老师说道了公开的局限，但是我们也要意识到，现在是个自媒体时代，微信、微博、新媒体层出不穷，这时候一个案件评审状况、判决结果的传播的速度和渠道远远超过任何一个时代，在短时间可以蓄积非常大的社会能量，从过去小范围的主动公开、大范围的被动公开转变为现在大范围的主动公开，小范围的被动公开。所谓小范围的被动公开，比如说审委会在评议这个案件时，多少人赞成，多少人反对，不到万不得已是不会公开的，当然这毕竟是小范围的信息，大范围的的信息主动公开的时代已经开始了，这是这样一个背景。这里面就涉及到一项权利——意见表达权。它和审判权既统一又矛盾。矛盾体现在，意见表达不真实时，可能会被追究刑事责任，比如藐视法庭罪。比较一下国外，开始的时候比较严格，后来逐渐宽松。有一个工会主席案，这个案件中，原告是工人，被告是工会主席，工人们威胁法院，如果判决对工人不利，我们就不开工。但是法院作出的判决是工会主席无罪。法院认为工人的威胁不成立，因为工人要想停工，需要进行广泛的号召，这就需要一定的时间，由此发展一个规则——即时威胁，所以藐视法庭是很难认定的。充分放宽了言论自由。英国比较保守，但也做了让步。2.意见表达权和名誉权，比如苏利文诉纽约时报案，这个案件确立了真实恶意规则。从此只要公众人物认为媒体写了他的报道，则负有举证责任证明媒体的真实恶意，这是很难的。可以说言论自由、意见表达权对于名誉权、意见表达权和隐私权的维护占了上风。3. 自媒体时代消极的冲突解决之道。这里以我国为例，我国出了一个著名的“5000次转”的司法解释，即利用信息网络实施诽谤等刑事犯罪适用法律的案情的解释。通过这项解释，我们感觉到自媒体时代非常强的管制手段，与之前自由表达权的趋势不符，加拿大也与我国类似，如果媒体涉嫌诽谤，那么举证责任倒置，媒体承担举证责任，这其中也包括自媒体，它采取一种相对意见表达权限制的威慑的措施来解决冲突。我认为这样的一种方式对意见表达权不太健全的国家不是特别好，因此怎样在自媒体时代积极化解意见表达权与审判权、名誉权、隐私权等冲突，我有一种设想，叫做弱刑化，管制方式转向自治方式。我们可以发展信息公益诉讼，如果发现有人捏造虚假、无聊的信息，我们可以起诉他们，与污染环境类似，这是污染信息环境；对于名誉权和意见表达权的冲突，我们也可以完善网络侵权的诉讼机制。如果我们有非常强健的意见表达权，那么我想一定可以推动司法公开实质化转向。
宋朝武：下面时间自由发言
杜闻：三位老师刚才给了我一些启发，我提两点。我之前也参加过很多关于司法改革的会议，给我的感觉是我们每一次改革好像都是拿一个具体的制度出来，然后对它进行一种炒作式地宣扬，给其贴上一个过大的光环，让它变成万能钥匙，解决司法领域的所有问题。其实这也有问题，具体的制度解决不了所有问题。第二个想说一个具体问题，司法实践中法院的领导干预案件审理司空见惯。去年10月份最高院出一个政策性的文件，里面提到一句话，跟我们今天的研讨有点关系，“以后要建立法院领导、院长和庭长干预全程的法院留恒制度。我认为这样的做法对于司法公开是能起到作用的。
邱星美：我就杜闻老师的发音继续接一个话题，就是领导干预。据前年的统计数据来看，33个高院的正院长，50%是外行；中院基层院的，有的只跟法律相关，所以我想这个制度必须改革，院长的前提是科班出身，而且是对法律有钻研的。
刘芝祥：我觉得像司法公开、流程公开是可以解决一些问题的。比如裁判文书公开，学生写这方面的论文时，我曾经建议让他们大胆设想，取消法院内卷制度，内卷里面有审判委员会的记录、领导批示、向领导请示报告等，我想如果公开内卷，一定能起到实质意义的监督作用，是可以解决一部分问题的，但是它不能解决所有问题，像邱老师刚才说的解决法官的素质低、解决裁判不统一等，用一个制度把所有制度都解决起来，这是不现实的，它承受不了。
王秋兰：我来补充几句。刚刚邱老师介绍了我们上次参加会议的情况，我就把我所参与的部分简要介绍一下。我们研讨了两个议题：一是审判监督，二是司法公开。我们仅说司法公开，我与大家有共同的感触，就是它只是一个司法政策。为什么是司法政策呢？因为我们国家最早规范审判公开是98年，出台了一个司法解释，仍然立足审理过程的公开。后来，12年民诉修改，将裁判文书公开，并说明理由。第二是我要说的，生效法律文书上网的问题。中国裁判文书上网，虽然是出于政治目的，但是依然有正面的意义。另外，过程公开是个技术问题，所以修改的公开上网，其实是由形式到实质的一个变化过程，这是一个好的趋势。作为审判公开来说，大家谈的更多的立足点审判公开的原点，审判公开最根本的作用是司法民主化。至于起到防腐剂的作用等都应该是附带的。既然民主化是它的根本作用，那么所有事项都应该公开。我们国家的发展方向是这样的，但是目前制度操作上可能有些问题，一些细节性的东西需要完善。
杨秀清：我接着邱老师的内容，说一下自己得分看法。我对司法公开的理解是，可以通过外在的威慑，给法官一个内在的心理威慑机制，防止法官权利的滥用。真正要做的工作是落实民诉法裁判的认定事实和适用法律。就像刚刚刘老师提到的，对于证据，要写清楚，原告提出了哪些证据，对于这个证据，原告要证明什么，对方的质证意见是什么，法院为什么采纳了等，要把这些工作做细。司法公开的积极意义我是很赞同的。另外，我想顺着韩波老师提出的自媒体时代意见表达权谈一个内容。我觉得无论是自媒体还是报社电台的众媒体，对案件的评价都要把握一个度。对案件生效之前不能去评价。媒体的评价有时不是促使司法公正，有可能干扰司法公正。舆论的压力会让法官心证的形成受到干扰。民诉是私权，需要经过当事人的同意。所以我觉得应该从两个方面来看待这个问题：一是监督的外在的威慑作用，可以防止法官滥用权力；二是意见表达权和民事诉讼之中所保护当事人私权之中要寻找一个平衡点，如果没有一个平衡点，媒体对未生效的案件来给予太多的评价，会干扰公正审判。
王秋兰：接着杨老师的话，我也说两句。法官为什么不让媒体参与进来，因为我国没有新闻法，约束不了媒体，而国外有。
刘芝祥：我们虽然没有新闻法，但是我们有党的制度。所以媒体也不是那么自由的，它是要经过审批的。
韩波：但是自媒体是不用审批的，可以任意发布消息。我们来看看国外的做法，对我们是有些启示的。国外对意见表达权没有限制，言论自由权可以得到充分的保障。即使说错了，也不会追求责任。
邱星美：关于新闻媒体和法院审判权的关系的问题，我们看到的都是刑事案件，民商案件就进不来新闻媒体。
刘芝祥：这个不一定的。我先说两点，这个我不是很清楚，只是听说，辛普森刑事案件，全程直播，最后无罪；但是关于他的民事案件，不让媒体进来，所以民事就没有收到干扰，压力也没有那么大，法官在平静的环境里完成了审判。
李响：当时封闭陪审团7个月。
刘芝祥：中国有一个案例，上海手表厂，打了7年的官司。北京青年报每天都在报道，说法院审判怎样怎样不公正，媒体胡乱报道，但是没有受到任何处罚。我们的媒体有时候真的是很不自律的。
杨秀清：想要媒体自律，我们需要建立一个自律的大环境。现在我们国家不仅媒体不自律，很多行业都不自律。
韩波：先保护权利，然后再谈自律。
杨秀清：我觉得不是这样的。我们一定要先设立自律机制，先不保护你的新闻自由权。因为在你都不自律的情况下，你的这个权利应该受到限制。我们保护的是你正当行使的权利，当权利已经不正当行使了，那么就不需要对你进行保护了。否则它产生的社会效果是恶劣的。
邱星美：其实你（杨秀清）与韩波老师说的这个问题可以从你的角度来切入，在以保护权利为主，那么你不自律也没关系，但是我保证你的权利。
刘芝祥：这些问题都是系统问题，它里面有很多要素，不能把这些要素都凑在一起去解决。
王秋兰：我想问一下张弘老师，日本公开审判的裁判文书上网，这些裁判文书都包括什么？
张宏：日本裁判文书基本不上网的。他们就是心证公开，所谓心证公开就是判决理由公开。如果双方当事人都同意这份判决，那么就不用再公开了。所以不存在大的监督、小的监督。
王娣：我觉得中国与韩国、日本的现状不一样，没有办法去借鉴。韩国、日本的法官基本都是法科出身，但是中国的法官又有多少是有法律背景的？这个比例我也不清楚。但是我曾看到过这样一份权威的调查，黑龙江的基层法院的一线法官，学法律的只有1/14，湖北的法院的一线法官只有1/10是学法律的，这个数字挺让我吃惊的，所以我觉得判决书上网有一个功能，就是可以促进法官队伍的专业化。
张弘：就像刚才宋老师说的一样，日本、韩国的法庭就像商店一样，是可以让人随便进的。
邱星美：是的，我们强调的司法公开，它包括三个发明的公开，但是就不强调审判公开。
刘芝祥：我拿女人做个比喻好了。美容的都是丑女人，减肥的都是胖子。正因为有问题，所以我们才讨论，如果不存在这个问题，我们就不用去解决它了。（此时，刘老师遭到了众多女老师的“抗议”）
杜闻：英国没有这种制度，有个很小的法律报告，劳埃德出版社、泰晤士报也会报道一些案子，但是这些案子是经过挑选的，只报道有影响力的，报告内容是不全的，外行人是看不出来这些案件的性质的。也就是说它不是给公众看的，而是给法律工作者人看的。从比较法的角度来看这个问题，首先要考虑背景是否一样。英美法系是一个封闭的法律圈子，可以靠自我监督，我国背景独特，法律圈子要开口，要实行外部监督。所以我们需要自媒体进行监督，当然监督也有一个限度的问题，直接从国外借鉴不妥，中国的问题要有中国自己的办法去解决，我把它比喻为“带着枷锁地跳舞”。
邱星美：我赞同杜老师的看法。我们国家的改革有很多西方化的东西，我觉得这样并不合适，因为背景是不同、现状也是不同的，很多改革是不适合目前的司法现状的，所以有的时候我会想，这种改革是不是改早了。
宋朝武：我们老师先等一下，有位同学要发言。
王天冕同学：各位老师好，我想问两个问题，第一个是关于监督的时效，司法公开到底发挥怎样的监督作用？所有的判决都上网的话，我们先不说有多少网站提供判决，也不说这个网站有多大，我们就说大家在查阅这个案件的时候，在案子底下跟帖、评价，如果大家都这样做的话，那么信息很快就被淹没了，我们就看不到有价值的信息了。第二个问题，因为我是学国际法的，我看外国判决都很厚，很多都是法官自己的发挥。但是我们中国的判决书很薄，尤其是法官自己说理的部分更是少之又少，这是什么原因造成的，为什么会有这种司法文化的差异？
刘金华：关于文书的问题，我简要的说两句。法院的案卷有两份，一份是外卷，供当事人看的，一份是内卷，内卷会有详细的记载。我们说到审判流程、裁判文书公开，只是一个理由的公开，大家真正想看的是说理的部分。但是我们从网上找到的裁判文书，很难找到教学适用的文书。香港法官说大陆是“千案一面”，的确我们在说理方面很欠缺的。这样的话，即使都上网也没有意义。甚至有的法院说，保证一年中每个法官都有在网上露脸的机会，显然已经把它变成了一种表演。所有文书都上网，要投入很多人力物力财力，不一定所有案件都公开。最主要的是能够内外卷统一，能够公开内卷中说理的部分。
刘芝祥：对于同学说到的第一个问题，现在的技术条件还是可以实现的，法院都有自己的网站，而且你不仅可以在网上找，还可以在书中找。对于我们国家法官的说理少的原因，这个很复杂。首先基于时间和条件，一个法官一年300多个案件,工作量是很大的。还有这个彭宇案件，法官心证公开很彻底，最后工作都没了，那么其他法官就会想多说不如少说。
邱星美：这个学生的担忧跟我的担忧是一样的，这么海量的一个信息，你无法面面俱到，另外即使法院判错了，你也一点办法都没有。
韩波：我倒认为担忧没有必要，现在已经进入云存储时代了。一个判决文书后面还有很多附件，可以有提审的录像，其实最重要的是民众有评论的热情。
刘金华：这个司法公开的议题，我觉得有很多都需要改变。比如法条规定的有四个不公开的事项，最后一个还是“其他不适宜公开的”，就可以包容所有不想公开的内容，决定权是在法院的。我们为什么要提到司法公开，是因为司法不公开，所以才倡导司法要公开，司法公开可以增强司法公信力，司法公信力太差，司法机关也没有信息，想要让社会去弥补。
韩波：其实公开不公开看法官的专业化水平和独立化程度，无论外界说什么，都不能动摇自己的裁判。不受外界干扰，不害怕。
刘芝祥：这里面是有因果关系，纯粹地针对他们的工作，他们是不害怕的，但是一旦针对个人，形成社会舆论审判，他们会害怕。
宋朝武：好，我们有一位同学要发言。
刘梦蕾同学：大家好！我是宋老师的学生，从台湾来的。今天听了的各位老师的发言，我很激动，觉得收获很多。我想跟各位老师介绍一下台湾的司法公开现状。在台湾的司法审判之中，什么都是公开的。我们有一个网站，叫做司法院法学资料检索系统。在这里所有的案子都可以看到，没有任何秘密。台湾有规定，这些文书只有两个月的时间供大家查看，超过时限，只能去当地法院看。这是台湾的一个基本情况。
韩波：我想问一下，台湾的媒体与法院的互动怎样？
刘梦蕾同学：法庭的大门可以为大家开，媒体可以随便进入，但是不许录音录像。
宋朝武：谢谢这位同学，时间很快，不经意间过了两个小时。今天的主题是司法公开，这个题目涉及很多具体问题。它作为热点问题是基于中国司法制度当中存在的问题——司法不公开。现在国家要体现司法公正，公开是一个很重要的途径，让每个人体会到公开的过程、理由、结果、执行。通过刚才各位老师和同学的探讨，我个人感觉，这条路很漫长，在实践中还有很多障碍。司法公开需要一定的物质基础，还有好多法院不具备，甚至北京某些法院还达不到这种要求。最后我想说，作为法律人，我们要为中国的司法制度提出合理化建议，促进司法进步是我们义不容辞的责任，道路是艰难的，前途是光明的。感谢各位老师和同学，我们今天的沙龙就到这里，谢谢大家！
