主 题：“余额宝”与互联网金融
主 办：网上投注app
财税金融法研究所
主持人：刘少军
发言人：贺绍奇 李爱君 苏洁澈
特邀嘉宾：王卫国 高翔 李显冬 王萍 昌伶芬 陈景善 翁武耀
时 间：2014年3月18日（周二）晚上6：30
地 点：科研楼地下2层201
一、沙龙背景
今年以来，互联网金融异军突起，成为我国金融行业发展的一个重要里程碑。其中，又以阿里巴巴与天弘基金的合作尤其引人注目，凭借一款“余额宝”的产品，阿里巴巴强势打破商业银行在金融产品销售中的一枝独秀地位，天弘基金也顺势从一家名不见经传的基金公司，一跃而成为中国管理规模前十大的基金公司。互联网金融的快速发展对传统金融行业提出了许多新挑战，互联网精神跟金融精神在一定程度上是背离的，互联网的核心词汇是开放、共享、去中心化、平等、自由选择、普惠、民主，而金融的特点是封闭、复杂、精英化、契约、严格、严谨、风控，这两种不同的东西结合在一起所产生的互联网金融可能会与现有金融模式完全不一样。现在的互联网金融产品只是拉开了一个“战国时代”的序幕。因此，如何面对已经到来的迅猛变革是金融行业值得深思的主题。本期沙龙将从余额宝产生的微观视角来解读互联网金融所带来的宏观金融改革和金融监管。
二、沙龙现场实录
（一）主题发言环节
刘少军：首先由同学介绍余额宝的操作流程。这样的操作流程在法律上是什么性质？这里面有基金、保险产品和同业存款，那么这里面有一个问题：余额宝到底是什么？有请三位教授解答。
李爱君：大家晚上好！余额宝是一种货币基金，《货币基金管理暂行办法》规定了货币基金投向什么，不投向什么。在第3条和第4条分别进行了规定。第3条规定了定期存款（一年以下包括一年）、银行票据（低风险）、国家债券和企业债券（一年以下包括一年）。支付宝是第三方支付平台的账户。支付宝是存在银行的账户里面，《第三方支付管理办法》规定不允许给利息。支付宝是银行存款的一个账户，余额宝是一种货币基金。货币基金通过天弘基金设立一个增利宝这样一种基金，通过余额宝进入支付宝这样一种平台，作为销售基金的渠道。其实早就有余额宝这种基金，一点也不创新。因为2004年颁布《货币基金暂行管理办法》，因此2004年就有货币基金。从基金创新工具来说，其实不新。其创新在于借用阿里巴巴第三方支付平台作为直销渠道，《货币基金暂行管理办法》规定货币基金可以约定当期受益，所以余额宝可以当期受益。下面由其他老师进行补充。
贺绍奇：首先，余额宝到底是一个什么东西。需要谈到一个商业模式，那就是美国的70年代银行有一个产品叫做现金管理账户。所谓现金管理账户，实际上是一个联动的支票账户和投资账户，如果支票账户有余额，就会自动划转到投资账户进行投资，如果需要开支票，则可投资账户中钱划转到支票账户。这种现金管理账户主要是为了规避美国禁止向活期账户支付利息的管制。余额宝类似现金管理账户，如果支付宝钱当天不使用，支付宝就客户沉淀在支付宝的余额转入投资账户，即余额宝，然后这些钱又被投资管理机构投入到货币市场进行投资。将余额宝和支付宝结合起来就是这样一种商业模式。再看我们的银行，活期账户没有这种业务，其实银行完全可以这样做。余额宝不是银行，其作为第三方支付系统做了银行应该做的业务。但第三方支付系统实质上与银行没有本质区别。无非就是说余额宝是通过电子商务的方式来做。余额宝为什么要通过天弘基金来做呢？因为天弘基金是余额宝的资产管理人，基金必须要有基金管理人，余额宝要保本，所以它必须要投资固定收益的工具。从性质上来说，余额宝其实是多种金融工具的复合产品，如你在银行开一个基金定投账户，是一样的。这个账户有多种性质，既有活期账户性质，又有投资账户性质。如果从法律角度来解读的话，不能一概而论，有多种方面，交易不同环节，产生不同性质的法律关系，同一个环节可能存在多重法律关系。如果从每一个环节，每一个商业模式来进行分解的话，其实余额宝的法律关系一点都不复杂。我的观点是分析余额宝不能从一个性质，而是从多种性质。谢谢大家！
苏洁澈：基本上我要讲的话，前面两位老师都讲得差不多了。我想余额宝根本不是金融创新，无非是天弘基金借助网络渠道进行销售。我的理解是你把钱投入余额宝就是购买了天弘基金，就是这么简单的法律关系。当然还会涉及到网络的一些法律关系。如果从性质来讲，那么就是购买了一种基金产品。
刘少军：刚才大家讲得非常好。我要总结一下：首先，我们把钱放入余额宝，余额宝把钱购买基金。如果分段理解的话，那么余额宝是一个存款账户的性质。然后把账户资金转移出去，其收益来源来源于基金。金融机构的同业存款利率比别的利率要高。不知大家有没有关注一件事。一个期货公司不要佣金，大家考虑这是否是不正当竞争。同业存款本身是计划经济的尾巴，银行吸收金融机构的存款，其数额一般较大，利率高一点也比较合适。回头有人骂余额宝是吸血鬼，因为这笔钱本来是应该存入银行的，结果余额宝一闹腾，大家把钱都存入余额宝，余额宝又把钱存入银行里去了，结果吃高利息，所以银行骂余额宝是吸血鬼。所以这里面存在这样一个问题。在弄清楚性质后，第二个问题就是余额宝是否合法？要不要取缔？尤其是传统银行对此反应强烈。
贺绍奇：现在高层流行一种说法叫底线思维。我觉得这个挺好。我觉得现在有两个大的问题。首先是金融与商业的界限问题。阿里巴巴是做电子商务的，这个问题是一个非常宏大的问题，美国在1999年制定《金融现代化法》时存在困惑，如银行控股公司的子公司做旅行社业务（帮助客户订机票和酒店），旅行社起诉银行，但银行说法律规定银行可以做银行业务和附属银行业务的业务，并且银行只给其客户订立机票和酒店，银行胜诉。余额宝出现之前，阿里巴巴与中国建行和工行有过合作的，就是合作开发阿里巴巴掌握的大数据，但可能银行并不懂得利用这些大数据，双方合作不就就终止了。马云就撂下话，如果银行不能改变，那么我们就去改变银行。所以余额宝是在第三方支付兴起以后，从支付宝派生出来的产品，那么余额宝到底是什么性质的东西呢？证监会将其作为第三方销售平台来管理，但余额宝现在经营模式已经跨界，如果将其定义为第三方支付，但其已延伸到了新的领域，一个新的金融领域，它就不再限于第三方支付业务，现在余额宝的问题就是银监会、证监会和人民银行都不能进行管理。对余额宝到底怎样定性？现在我要纠正一下刘老师的说法，合法是没有问题，现在问题在于人民银行想把余额宝定性为什么工具？现在从人民银行发布的政策来看，人民银行并非想将其非法化，而是合法化，但合法化的问题是要给它多大的空间，其底线划在哪儿？其底线就是如何避免让余额宝发展成为一个管不了的东西。但是现在人民银行这条线划不下去。到底是定义为消费金融还是商业金融？如果定义为消费金融，消费金融通常就有个额度控制线，交易额度受到限制，其目的和功能定位与满足消费者消费的金融需求，，因此不会产生系统性风险，监管的关键就在于保护消费者权益。人民银行目前想将其划到消费金融这块。但余额宝目前不会满足现在的角色，想做大。如果定位于消费金融，那么对其监管就会很松，如果出现风险怎么办？所以，关键问题在于底线如何划？如果底线划得不合适就会扼杀创新。这确实是一个重大的挑战。
苏洁澈：我也认同余额宝的合法性。我想说的是余额宝会带来什么风险？余额宝的风险是无可置疑的，事实上起着影子银行的功能。而这种风险在美国70，80年代已经发生过了，美国当时存在大量的储蓄经纪人，经纪人把大量散户的钱拿过来，然后跟银行去协议，要求银行给予更高的利息，这样让小散户获得更高的利息，但这样会增加银行的融资成本，银行必然会从事风险更高的投资，这样才能够弥补利差，实际上这种行为间接鼓励了银行从事高风险行为，最终导致储蓄危机的发生。我们现在看余额宝会不会这样，首先，天弘基金把93%的资金放入银行获取利息，增加银行融资成本，银行会进行更高风险的投资，会这样会产生银行系统性风险；其次，这样增加消费者的风险，银行破产时，储户是收到保障的，是享有优先债权的。但余额宝发生风险时，储户只是普通债权人，是没有办法享受优先债权的。还有就是当基金发生风险时，余额宝并没有如实向消费者告知风险。只告诉每天收益多少，对风险一笔带过。所以从监管角度来讲，不应该将其管死了，应该要求其强制披露信息，告知消费者投资风险，余额宝可能会血本无归，避免政府为风险承担兜底责任。因为小散户出现风险可能会酿成群体性事件，政府没有办法只得承担责任。我建议应该合理引导，建立完善市场机制，而不是仅仅单靠强制性行政措施。比如人民银行最近的支付管理办法征求意见稿，其中一条很严厉，即个人支付账户单次转账不得超过1000元，年累计不得超过10000元。转入资金只能用于消费或转账，不得向银行账户回提。如果这条政策发布的话，那么余额宝的前途就没了。有人认为金融创新是褒义词，但可能金融创新也意味着金融风险，金融创新的产生无非就是为了逃避监管的，金融创新往往就是金融机构不能第一时间掌握金融风险，那么余额宝说是金融创新的话，那么它也会对我们国家金融体系产生威胁。
李爱君：我在细节上再补充一下。现在不是合法不合法的问题，而是违规不违规的问题，现在证监会正在查其是否违规。第一点是大家都说余额宝是阿里巴巴的，其实余额宝是天弘基金的产品。因为阿里巴巴控股天弘基金，在披露时有误导性陈述，那么余额宝是公开发行的货币基金，那么应该按照《基金管理办法》和《证券法》要真实、完整、准确进行信息披露，进行风险提示，那么余额宝没有做到这一点。第二点就是余额宝在开始时不只与三个银行进行捆绑，但它到证监会备案时只备了三个，其他银行备案。第三点余额宝是基金资金聚集的一个账户，那么从余额宝再到天弘基金，天弘基金再放到基金托管账户（银行或其他金融机构），那么这里面存在一个问题，那就是余额宝因为是T+0模式，可以随时去淘宝网上购物。那么余额宝到天弘基金时第二天才有这个收益，货币基金收益虽然是每天收益，但是七天一结算，即天弘基金给余额宝的收益是七天一结算，实际上是余额宝在垫付收益，垫付存在流动性风险。还有一点就是如果余额宝的钱不放在支付宝等第三方支付平台进行结算的话，那么出了淘宝网之后，流动性风险就更大了。这也是人民银行和证监会需要解决的风险问题。另外就是收益，就是同业拆借的问题，这种利率是市场化的，余额宝是玩了一个货币的游戏。
本来支付宝第作为三方支付机构是不给利息的，那么利用余额宝和天弘基金可以销售货币基金，然后天弘基金可以进行同业拆借拿银行的高额利息，将利息分配给大家，整个就是这样一个过程。风险就是因为垫付而存在的流动性风险。
刘少军：关于这个问题，我再补充一下。金融业实行的是授权经营制，经营金融义务必须取得授权许可证。《商业银行法》规定经营支付结算业务只能是商业银行。因为该业务必须保证资金的绝对安全。所以说，支付宝在出现时就违反法律，因为违反法律所以支付宝一直强调做担保业务。前年人民银行发布行业规章要求支付宝去领取许可证，但这只是行业规章规定的，但法律是不允许的。在领取许可证后，支付宝实际上是违反法律的合规经营。那么现在存在一个问题：违反法律的规章有没有效力？金融领域中真正管事的是行业规章，法律是不管事的。民间流行这句话：“黑头不如红头的，红头不如笔头的，笔头不如口头的。”这个问题值得大家去思考。
再回到余额宝，余额宝实际上就是一个通道，通过这个通道去买基金。如果余额宝本身是基金的话，那么就存在问题，因为余额宝没有基金牌照。但天弘基金有基金牌照能够发行基金。如果余额宝发行基金的话那么就违规了。但余额宝将其打扮成基金产品，忽悠大家来买产品，实际上不是理财产品。其合法性问题应该这样来理解。第二个就是谁来监管的问题。第三方支付是人民银行监管，发基金是证监会监管。现在证券概念早已名不副实。现在问题是证券法规制的范围有多大？证监会与人民银行怎样协调监管？前两天马云与中信银行准备发行虚拟信用卡，卡名义上是中信银行发行，其实质是马云向中信银行买卖客户信息，但人民银行将其叫停，以后能不能发行还有待观察。虽然余额宝的规模只有几千亿，但跟我国理财50万亿规模相比远远不算什么。但余额宝确实对传统金融产生重大影响，那么我想请教的是余额宝的未来是什么？
苏洁澈：我对余额宝未来预测是余额宝未来不会对银行产生重大冲击。因为银行根据现有渠道，完全可以降低余额宝的冲击。因为利率太低，所以才会存入余额宝。外国银行有虚拟账户和存款账户两种，客户可以把钱存入虚拟账户，其收益率相对要高。如果银行能够适时提高收益率，客户可以通过网上银行将资金转移不同的账户获取收益的话，那么余额宝的威胁就不会很大。唯一就是在当前利率环境下，银行没有动力提高利率。从短期来看，转入余额宝的钱相对于银行而言，规模还是相当小的。还有将来银行破产条例出台后，银行储户会得到一份最低限度的保障，而余额宝用户就没有。所以将来余额宝很难对银行形成冲击。最重要的是余额宝产生威胁时，商业银行会利用金融系统性风险等理由对其限制。
刘少军：苏老师说余额宝不会对商业银行产生威胁，贺老师你有什么样的观点？
贺绍奇：我基本同意苏老师的看法。如果未来中国来一场美国式的金融危机，未尝不是一件好事。其实不是马云多聪明，而是我国金融不争气。我的立场是天塌不下来，因为余额宝不具备这种可能性。现在问题在于如何将金融监管机构的监管权力关进笼子里？比如人民银行要求风险业务“暂停”，暂停是什么意思？“暂停”即不表示合法也不表示不合法，相当于纪委的双规，没有救济的途径。为什么中国没有金融危机？因为一旦有问题，监管机构就会踩一脚，这种监管对产品的效益会产生长期的影响。余额宝是新鲜事物，肯定有热度，只需要静观其变，等着其真的有风险时，再出手也不迟。因为所有金融监管都是以风险为基础的监管，在没有出现风险时，监管实在没有必要。当然不排除银行在背后推动，与某些监管层达成某种默契。余额宝的勃兴和受到消费者的追捧凸显了我们官办金融机构，尤其是那些大银行的的无能和守旧。我希望金融创新不要怕出事情，过分强调风险其实不是一件好事。现在不应该限制余额宝的发展，而是促进和引导其发展。当然这还只是我的一个立场，而不是一个科学的论证。我想表达的是，监管机构对任何金融创新需要采取限制或管制时，都应该进行科学论证，而不是鲁莽或武断行事。
李爱君：先说余额宝的监管问题。支付宝是第三方支付，由人民银行监管。支付宝于2001年拿到支付牌照。余额宝是天弘基金发放的货币基金，所以由天弘基金向人民银行和证监会申请核准。余额宝获得发行货币基金后，将资金放入银行间债券市场转让的话，这要经过人民银行的批准，这就是监管的问题。还有一个问题就是余额宝是七天结算收益，那么现在余额宝可以随时支付、赎回。而支付宝在网页上也说明如果出现通道等风险，它要全额进行担保的。那么这里出现一个问题就是支付宝是在变相的销售基金。还有一个问题是如果第三方支付平台跟天弘基金合作，可能会产生某种垄断。国外不允许销售平台和其他基金公司合作，因为任何其他基金公司都可以利用这平台，给付服务费就可以。为什么互联网金融在中国这么火热？互联网金融出现在英国，发展在美国，火热在中国。其实有很多因素，比如利率非市场化、金融高度垄断、金融客户层次覆盖面非常窄、投资融资工具非常少、民族文化和背后的社会、人为甚至政治因素。金融结构包括金融工具、金融市场、金融机构和金融制度。这是个方面的任何一个变化都会引起金融结构的变化。历史已经证明，每一次技术发展都会导致金融服务方式发展，所以互联网金融不是洪水猛兽，不会带来很大的颠覆。但是其确实改变了服务方式和金融模式，这是金融未来的发展趋势。谢谢大家！
刘少军：我总结几句。从未来发展角度来讲，余额宝本身对金融来讲并不是特别重要，那对未来的金融发展趋势来讲影响重大。从2011年温州民间金融危机到鄂尔多斯再到如今互联网金融，这些事反映的是老百姓要说话，即草根金融。以前过去的金融是国家的金融，都是国有的，采取严格的机构监管，完全封闭的金融体系，老百姓没有任何话语权。而民间金融敢于突破传统界限，实际上对我国金融发展有重大意义。首先是利率市场化问题，人民银行宣布一到两年实现存款利率市场化，这实际上是民间违法集资倒逼金融体系做适当调整。调整如下：一是金融完全市场化，二是金融机构社会化，三是金融机构开始分化，四是个人偏好适应化。回过头来就是监管问题，将来监管怎么办？首先，监管模式现在保持准入的形式，即谁准入谁监管，主要是机构和产品的监管。将来可能不行了，因为民间金融创新层出不穷，因此将来的监管应以风险为重点，比如小贷公司是监管不了的，因为《银行监督管理办法》明确规定银监会的监管机构规定得清楚，没有权力去监管小贷公司，虽设立了机构还不敢去管。现在对成型的大机构监管模式还是要保持，但同时针对大量新生事物应该转变为风险监管。其次，只有中央的监管机构到底行不行？现在是地方没有监管机构，虽然各地成立金融局、金融办等机构，但是法律没有赋予其职责，因此是非法机构。民间金融应该由地方基层进行监管，未来可能会形成美国式的复合监管体系，中央和地方并行存在。最后，监管体系是综合的还是分业的？我认为只能是综合的。如果地方出了事，地方必须是综合的才能监管，那么中央也必须是综合的。那么未来可能出现综合监督管理委员会。现在余额宝对金融市场和金融法制产生重大的冲击。那么我们应该改变传统的思维，特别是我们金融法老师应该重新改变传统的法律思维。
贺绍奇：在这里我就说一个问题。我国监管是一个纵向的监管，把监管理解成监督管理，这本身是错的。因为监管本身是建立在规则基础上的。首先，我国的监管具有很大的随意性，你看我国立法的针对性特别强。证券法规定的证券，没有定义，只有列举，不在其列举范畴的，就不能证券。如果出来一个本属于证券的新产品因为其不在其列举范畴，可能违法了。其次，我国监管的授权是不明确的，监管机构制定许多监管规章和采取监管措施基本没有任何上位法依据，也不告知公众其上位法依据。最后，监管机构对法律的解释必须要受到第三方的制约，第三方就是独立的司法审查。但这正是我国监管上的一个短板，如最高人民法院曾经居然叫停证券欺诈诉讼的案件的受理，法院居然可以随意叫停案件的受理，这是非常搞笑的。对于目前草根金融创新，缺乏第三方的救济渠道，对它们而言可能是致命的，因为监管的恣意得不到有效的约束和制衡。现在我国没有一个第三方的司法制约，中国金融创新存在很大的阻碍，余额宝前景堪忧也在这里。
苏洁澈：刚刚提到监管，我想讲一下我国监管体系的重构问题。现在三会各管一部分，这已经非常落后的监管模式。国外已经是系统性风险监管模式了。比如2000年，英国成立金融服务局（管理所有金融产品），金融危机后，将其分开为审慎监管和行为监管。美国在金融危机后成立了非常复杂的监管体系。我国在危机过程中没有丝毫对原来监管体系进行改变，还是原来条块分割，碎片化的监管模式。当出现一个新的金融产品时，还是会出现到底由哪个机构监管的问题。我的理解就是真正进行金融体系改革，首先是监管职能进行区分，将三会合并成立一个跨行业的监管机构，对系统风险进行监管；其次是司法性的约束，我国前段时间出现杨剑波诉证监会，结果是不予受理。我国法院现在是支持监管机构。而英国成立金融裁判庭，由专业人士来裁判监管是否超过必要的限制。未来应该成立专业的准司法性机构对监管机构施加必要的限制，促使机构谨慎履行职责而不是让市场主体投诉无门。
李爱君：谈到金融监管，首先是金融监管层次，分为三个层次：自律、司法和行政。有些机构伸手向国家要监管，因为要了监管就要了合法地位，等于就要了垄断的准入权利。要监管的背后是有利益的，因为可以获取垄断利益。最后才是行政监管，而国家行政监管是有成本的，比如现在的一行三会就是监管层次的问题。因为缺乏自律和司法，所以需要行政监管。其次是监管方式，我国是分业监管，自从21世纪金融危机后，那么各国的监管理念和监管方式发生了变化，比如风险监管和行为监管。我国应该采取行为和风险监管的结合。最后是监管理念，危机之后国际组织强调宏观审慎监管，宏观审慎监管是对原来系统性风险进行了重新认识。原来系统性风险是一个机构产生危机后对其他机构产生的连环效应。我国认为的系统性风险是指自身机构不能掌控的风险，比如利率、外部环境等。其实这两种认识都是微观的。不管是内部还是外部风险都认为是系统性风险，这就产生了一个新的理念：宏观审慎监管。谢谢大家！
（二）自由讨论环节
刘少军：下面我们进入自由讨论和交流环节。大家有什么问题可以向发言人或嘉宾提出。
同学一：我想请问这里面最基本的法律关系是什么？余额宝在这些法律关系中是充当一个什么角色？我想请教李爱君老师解答。
李爱君：原来基金法律关系师信托法律关系，关系三个主体：基金持有人、基金管理人和基金托管人。大家现在感觉余额宝的法律关系比较乱，行为决定关系，那么先看行为，再看关系。你（基金持有人）和支付宝的法律关系是委托关系，从支付宝到余额宝，你对应余额宝仍然是基金持有人，而天弘基金是真正的基金管理人，你将钱划入余额宝后，钱就进入增利宝这个基金产品中，然后钱才进入银行这个托管账户。余额宝其实还是原有的基金法律关系，只不过中间可以随时赎回。总结一下，支付宝用户是基金持有人，天弘基金是基金管理人，商业银行是基金托管人。去年6月1日新修订《证券投资基金法》拓宽了基金托管人的范围，现在增加了商业银行及其他金融机构。
刘少军：首先理一下，我们把钱放入余额宝，余额宝将钱放入托管机构托管，然后把钱拿出来去买基金，整个过程应该是这样。我想中间应该有这样几种关系：我们与余额宝之间是委托代理关系，我们放入余额宝的钱跟银行存款有区别，托管关系是信托关系，然后我们买基金的关系也是信托关系，只要天弘基金尽了受托人义务那么我们盈亏自负。而余额宝说保证多少收益，实际上是不允许的。回过头来说，存款银行那边也是信托关系，那个跟我们存款账户是不一样的，因为如果是存款账户，那么银行破产时账户中的钱是要作为破产财产的，而托管账户的钱是信托关系，如果银行破产，托管账户中的钱是不能动的，因为信托财产独立性。
王卫国：我们通常的习惯是想找出一个典型法律关系来套，看哪个合适就是这个关系，可能哪个都不是。关键是余额宝自己和客户之间的权利义务没有定位清楚。当你把钱放进余额宝时，你是一个什么法律地位？余额宝对你承担什么责任？你可能会仿造银行业务，说它是存款业务，但余额宝并没有承诺一定要还款。另一个角度看它是代理关系，有双方代理的意思。前不久最高院向我咨询如果发生问题，老百姓起诉了怎么办？我想问问大家，你们如果在余额宝存了钱，结果钱拿不回来了，可能流动性发生问题，一旦发生挤兑，现金流发生断裂，这时到法院去起诉，以什么理由起诉？交易凭证或证据在哪里？现在余额宝有没有跟你们提供所谓证据的服务？如果余额宝出现问题可能会影响年轻人，年轻人的心理承受能力不像我们老年人，几十万打水漂了也就算了。而年轻人火气比较大，可能问题就大了。本质上不是金钱问题，从法律角度，我更关系流动性问题，关心每一个人的风险问题。孟德斯鸠说过：“在民法慈母般的眼中，每一个人即是一个国家”。你们的损失就是国家的损失。民法中有无名合同或结合合同，这个问题肯定不是一个典型帽子能够戴得下的，这个可以去研究。但从权利的角度，我们应该首先认定它是一个什么法律关系，目的是保护权利和让经营者承担相应的义务。
李显冬：我想接着结合合同讲一下。我觉得今晚这个问题其实还是公法和私法的关系问题。民法学在某种意义上是民事法律关系学。按照民事法律关系学来理解余额宝，第一个关系是委托支付法律关系。支付宝伟大之处在于为用户做担保，包括后来的余额宝。（他人说：你说的是支付宝）对，是支付宝。第二个法律关系是委托理财关系，又回到信息产业，电讯卡的余额，消费者和消协都说这个余额应该归我们消费者所有，有一个处长说：“法中财产所有权在交付时转移，你们买卡的时候已经把钱交付给我们中国移动，这个钱就是我们的。”而其中一位老师就说：“我怎么教了你这么一个学生”。而财产所有权的确是在交付时转移，但那个是物权法律关系。不是那个卡的债权法律关系，不能说你把钱存入银行，银行就获得所有权，跟你没有关系了。这肯定不可能嘛！金融法的思维是规范法学派思维，即把规范找出来，然后三段论推理。而民法思维是法律关系思维，希望把每一层法律关系理顺清楚。
刘少军：这个事来讲，第一层是民事法律关系或是交易法律关系，第二层是监管法律关系。可能更关心的是这个财产到底是谁的？而我们关心的是规范层面的东西，怎样让这个东西不出事。如果把这两个结合起来，高老师你来讲解一下吧？
高翔：大家关心的是钱存进去安全不安全？我更关心这个东西怎么对发展经济有好处。大家应该想想这个新东西怎么在不出风险的情况下更好的完善。
贺绍奇：我想说一下风险，我是不用支付宝的，因为第三方支付平台的风险是很大的。但为什么说出了问题不应该由国家承担责任？因为支付宝是一个电子账户，电子账户是要和银行储蓄账户绑定，用户要使用用支付宝时必须把钱打入支付宝中，实质上这个钱进入到支付宝运营商的口袋中，这实际上跟银行存款没有区别。而余额宝是在取得用户同意后，将支付宝的钱转入余额宝账户中去投资，然后将受益归客户。你要觉得没有风险你就签协议，所以整个过程不复杂，但没有任何人说或保证投资只赚不赔。我们现在对金融投资者保护的手段有三，一是信息披露，二是风险揭示；二是投资者适当性评估。余额宝确实不复杂，如果你相信这个运营商，你愿意放多少钱进去都可以，因为这是你自己的问题。不管你跟支付宝是什么法律关系，你打进去后你的钱就归了别人了，这在民法上的解释就是一个债。所以，风险是很好判断的，但现在问题是，无论出了什么问题，只要是群发性的，政府都要管。这就成了一个潜规则，只要人多势众，不管合法还是非法，除了问题，政府就一定会管的。如许多非法集资，谁都清楚，高利贷是违法的，但许多人就是因为贪婪，蜂拥而入，一旦除了问题，政府就动用国家机器帮助清欠，实在不行，出于维护稳定，政府拿纳税人的去埋单。因此，保护投资者又一个底线，那就是，如果因为个人道德风险，个人贪婪，个人缺乏风险意识，不负责任的投资导致损失，不管你有多少人，也不管你是普通百姓，还是政府官员，政府除了维护法律秩序外，就不应该去兜底负责。余额宝的商业模式并不复杂，风险与收益特点是很容易理解的，因此投资者了解余额宝的风险后，应该在出现风险后由其自己承担责任，不应该由政府用纳税人的钱进行埋单。政府管制应该守住一个底线，即不会为不负责任投资提供给激励，不会导致民众对风险的漠视。
昌伶芬：我们的钱本来是在银行，在网络购物时，我们把这个钱打入支付宝上，第三方支付平台到底是什么性质？而存入的钱实质上变成了阿里巴巴的钱，这里存在一个债的转移。支付宝沉淀大量资金，基金公司就看上了。这里存在一个陷阱：客户认为我把钱放入支付宝的钱跟放在余额宝的钱是一样的，放进余额宝的钱跟放入银行的钱是一样的，可是性质发生变化。实质是天弘基金拿着余额宝的钱做新的投资，变成了信托资金。当你去银行买基金时，银行会有详细的信息披露。而你存入余额宝中，天弘基金将钱拿去投资，很多人是不知道的。所以风险来源就在这里。当天弘基金不能返回收益时，余额宝不能兑现承诺时，可能存在流动性风险。我国网络银行因为有强大的技术支持和严格的监控下，没有出现什么大的问题。如果是银行提供的网络支付，其安全性我们是认可的。现在关键是支付宝这样的平台，很多人不知道其背后的基金投资，我们现在应该将其当做银行还是其他什么来看待。支付宝的性质是什么？这是法律要解决的问题。还有虚拟支付通过二维码、微信支付，以后发展越来越强大了，可能以后不通过银行，通过电子手段转移到其他账户上，而我们仍然认为是存在银行里。所以一定要弄清楚二者之间的关系。它对银行的冲击有多大？它是否需要像银行那样进行监管？
刘少军：去年人民银行要求网络支付机构必须100%存准备金，所以这个钱并没有100%在机构里面，而是存在银行里。马云在支付宝中获得的利益是待付资金。当人民银行要求存准备金时，支付宝就变成了一个支付通道。马云没有占有货币的权利，就没有使用货币的权利。在性质上不同于银行的存款法律关系，钱存入银行后，银行有权利使用货币，钱的用途客户无权过问。但在支付角色上讲，二者的法律关系是一样的。所以二者的法律关系是既有联系又有区别。
王卫国：储户在银行享有债权而不是所有权，但储户可以随时要求银行还本付息。现在当个人要求银行转入支付宝，银行履行债务清偿，你和银行是一个债务关系，但你和支付宝是一个什么关系？当你把钱交给支付宝，支付宝说你必须把钱放入你的银行账户里去，我们跟有关部门提示风险，钱必须放进银行这个资金池里，不然这个钱就不知道去哪里了。现在你和支付宝的关系是一个委托关系。支付宝实际上是一种信托义务、代理义务，你可以指令它把钱打到哪里去。支付宝实际上是天弘基金的代理人，而天弘基金其实就是支付宝，因为马云是天弘基金的股东。现在存在一个问题就是到底是余额宝和你是债权债务关系还是天弘基金和你是债权债务关系？余额宝跟你到底是委托关系、代理关系还是信托关系？（他人说：余额宝提供的合同表明其与投资的基金没有关系，只是提供一个投资平台）那么余额宝将自己责任排除干净，将自己变成一个通道，将钱流入其基金池中。当发生风险时，余额宝通过合同将自己责任排除不承担责任，而天弘基金中阿里巴巴承担有限责任。天弘基金的钱往哪里投？你有权利过问其投资行为吗？任何基金都有风险，一切都靠自己把握了。
王萍：我是搞保险法的，保险也涉及监管。国外实行混业监管，其风险在哪里？风险在于偿付能力风险。只要有一套监管规则，不需要考虑其民营还是国营的。还有最近我国将实行存款保险制度，很多国家要求金融机构一定要参与存款保险，以此来保障债权人利益。这是一个启示：余额宝对于现在金融业的挑战首先在于监管，监管的目标在哪里？现在监管的行业保护性质比较浓厚，所以你切实关注到需要保障的东西，其他比如创新就比较好解决。现在一夜之间出现这么多的交易模式，这提醒我们金融业需要创新，但什么在阻碍创新？对风险的认识或者是行业保护，包括国有资产保护等传统观念在束缚金融创新。
陈景善：如果出现违约风险情况下，应该在制度上存在一个纠纷解决机制。但是现在我们还没有。应该从消费者保护还是投资者保护的角度考虑问题？现在到底是混业监管还是分业监管？刚刚苏老师提出英国已经将金融法统合在一起，现在日韩也已经实现统合。那么金融消费者保护这个问题就可以得到解决了。刚刚提到马云可能承担股东有限责任，从公司法角度，我们还可以追究马云作为董事对于第三人的责任。
翁武耀：如果余额宝是新的事物或新的环节，从财税法角度来看，是不是应该给与特定的待遇？后来，我听到前面老师对其法律关系的界定，我觉得似乎没有对其特殊待遇的必要。谢谢！
刘少军：现在有一点突破，突破在于虚拟账户的法律关系。比如养老金有个人账户和整个账户，个人账户上的数字是虚的，真的钱在银行账户上。这是传统民商事法律关系中没有的东西，这个问题需要认真研究。
同学二：刚刚老师提到投资者适当性问题。余额宝在销售增利宝产品时，可能也在扮演一个代销人的角色。现在余额宝不仅是销售货币基金，还对接保险等理财产品，但其网页上没有披露此类信息，我想请问余额宝虽然是一个支付平台，其是否也应该参照代销人的义务进行规制？
贺绍奇：金融创新要在现有监管渠道进行引导，要和现有金融监管相兼容。现在余额宝的风险是可以管控的，余额宝现在已经向证监会申请了第三方销售平台。现在人民银行可以管阿里巴巴，主要是管支付平台的安全性；证监会可以管它，主要是管第三方销售平台。其作为金融机构和实体店是应该享受同样的待遇的。如果其存在信息披露的问题，你就应该引导它，按照第三方销售平台的规范来引导，这样它就明白自己的角色。
李爱君：补充一下，余额宝是直销，而支付宝现在存在一个变相代销的问题。
王卫国：对它的权利义务还是要明确界定。特别是在信息存在严重不对称的情况下，避免其误导性陈述。首先，监管要靠法律制度，而不是群众监管。先要明确行为规范，明确权利义务，然后利用舆论监督，不要太迷信行政。因为行政在这里面比较复杂，表面是是为公众服务，其中可能另有利益；其次，对行政监管而言，不要理解为就是“叫停”。监管应该有更高的要求，要开路，开好路，不要堵路。现在行政监管是懒政，应该告诉群众风险到底在哪里。在这里我丝毫没有伤害马云的意思，我甚至还赞赏马云。现在中国金融僵化的体制燃起了很多人改革的希望和创新的热情。支持创新，但要在减少风险的情况下创新，这样创新才能更扎实、更稳健。最后我想呼吁马云，首先，是不要让信赖你的人成为牺牲品；其次，是对历史发展和金融创新的责任，你应该对得起这个时代，马云应该有很高的历史责任感，从保护消费者和公众利益的角度对支付宝的所有环节做好做扎实，让所有人都佩服。好，今天晚上大家的热情很高，谢谢大家！今天就讲到这里！
刘少军：互联网金融话题其实刚刚开始，比如B2B、移动支付等。以后有时间接着谈。今天到此结束，谢谢大家！
